Jozef Tancer o Norimbergu: Aj špičkový právnik mal problém viesť s týmito povahami krížový výsluch

Vo svete bývalo bežnou praxou, že po vojnových konfliktoch boli predstavitelia porazenej strany bez akéhokoľvek procesu odsúdení na popravu. Jedna guľka a je vybavené.

Po druhej svetovej vojne však americký prokurátor Robert H. Jackson s vypätím všetkých síl, právnických aj diplomatických, urobil všetko preto, aby sa nacistickí zločinci dostali pred medzinárodný tribunál. Získal na to podporu štyroch svetových mocností, hoci každá z nich mala na tom trochu iný záujem.

Norimberský proces bol v mnohých smeroch nevídanou a novátorskou udalosťou, počas neho i po ňom sa odhalilo veľa vecí o ľudskej podstate. Ako ukázal film Norimberg, kde hrá Russell Crowe druhého najvyššie postaveného nacistu Göringa, prokurátor Jackson mal veľké problémy vyjsť z tohto súboja víťazne. Bol to síce skvelý právnik, ale s takým typom manipulatívnych a narcistických ľudí nemal žiadne skúsenosti.

Film si už bol pozrieť germanista a prorektor Univerzity Komenského pre medzinárodné vzťahy JOZEF TANCER. To, že tí najväčší nacistickí zločinci nakoniec poprave unikli, pretože si sami siahli na život, nepovažuje za niečo, čo by oslabilo pocit zadosťučinenej spravodlivosti. Veľký morálny problém, ktorý norimberský proces odhalil, vidí kdesi inde.

Prekvapilo vás, že norimberský proces nakrútili filmári z pohľadu psychiatra?

Nie. Pri pohľade na zverstvá vojny človeku automaticky napadne, že to museli spáchať šialenci.

Práve pohľad psychiatra je vtedy dôležitý. Hovorí nám možno trochu prekvapivo, že spoločnosť sa nestáva patologickou vďaka úzkej skupine vodcov, ktorí rozpútajú konflikty, ale vďaka širokej podpore, ktorú títo vodcovia dostávajú.

Pre mňa bola najsilnejšia scéna tá, keď sa psychiater Douglas Kelly stretol na vlakovom nástupisku s mladým chlapcom, ktorý preňho počas rozhovorov s Göringom pracoval ako tlmočník. V rozhovore sa dostali k otázke, prečo sa to všetko udialo.

Lebo ľudia to dovolili, povedal tlmočník. Toto poznanie by sme si mali z filmu odniesť. Návrat takýchto politických režimov je možný vždy, pokiaľ ich bude niekto podporovať. Nie je to len záležitosť elity, ktorá sa dostane k moci.

Prekvapilo ma skôr to, že v dnešných časoch bezzubej medzinárodnej politiky príde niekto s filmom, ktorý je nakrútený z idealistického pohľadu a ukazuje, že je možné dospieť k spravodlivosti. Že je možné, aby skupina mocností prinútila predstaviteľov druhej krajiny prijať zodpovednosť za zločiny, ktoré spáchali.

Prekvapilo ma, že taký film vznikol v čase, keď svet nedokáže prinútiť Rusko, aby ukončilo vojnu a už vôbec nie vyšetrovať zločiny proti ľudskosti.

Nie je tento idealizmus ukotvený v realite?

Je. Idealistická perspektíva má tradíciu v americkom právnom myslení, vychádza z idealistickej právnej školy, kladúcej dôraz na morálne presvedčenia. Jej predstaviteľom na konci druhej svetovej vojny veľmi záležalo na tom, aby takýto súd vznikol a aby bol čo najdemokratickejší.

Vraveli, že nestačí vojnových zločincov postaviť pred múr a zastreliť ich. Lebo to bola dovtedy bežná prax.

Keď sa mocnosti začali rozprávať o tom, čo sa udeje, keď sa skončí vojna, pre Churchilla bolo napríklad samozrejmé, že sa s nepriateľmi vysporiadajú tým, že ich popravia, a ide sa ďalej.

Čo sa tomuto filmu podarilo vystihnúť zo samotného diania norimberského procesu?

V istej chvíli je povinnosťou jednotlivcov vzdorovať zákonom, pokiaľ sú zákony zlé.

Norimberské procesy v obžalobe prvýkrát definovali zločiny proti ľudskosti. Samozrejme, obvinení sa bránili, že oni len plnili príkaz. No ak bol príkaz neľudský, bolo ich povinnosťou odmietnuť ho. Ak od vás niekto chce, aby ste niekoho mučili, musíte vzdorovať.

Nóvum tiež bolo, že norimberský proces zaviedol kategóriu individuálnej zodpovednosti. Dovtedy sa považovali za zodpovedné vždy iba štáty. Po prvej svetovej vojne sa určilo, ktoré štáty prehrali, ktoré vyhrali, a štáty dostali za úlohu platiť reparácie, odstúpiť územia alebo zorganizovať výmeny obyvateľstva. Nikdy neboli súdení generáli, politici, panovníci. No za všetko, čo sa vo svete deje, môžu konkrétni ľudia, nie inštitúcie.

A čo je dôležité, aj to, čo sa nám zdá v pohybe dní absurdné a nepochopiteľné, je dôsledkom konania celkom normálnych ľudí. Nemusia to byť psychopati ani sadisti, iba ľudia ako vy a ja, ktorí sa dostali do istej situácie, majú isté povahové rysy a dokážu manipulovať spoločnosť.

Bol Douglas Kelly jediný psychiater, čo sa s nacistami v cele pred procesom stretával?

Bol tam ešte jeden psychológ, Gustav Gilbert. Aj on bol zaujímavá postava, len je ho vo filme málo.

On a Kelly sú zobrazení ako oponenti, ja ich ako oponentov nevnímam. Mali iba iný prístup k nacistom a inú úlohu počas procesu. Kelly mal ešte pred samotným procesom zistiť, či sú obvinení mentálne spôsobilí niesť zodpovednosť za svoje skutky.

Prišiel ich vyšetriť. Naopak, Gilbert bol v pozícii forenzného psychológa a mal pozorovať, ako sa nacisti správajú. Oproti Kellymu mal obrovskú výhodu: vedel po nemecky, pretože sa narodil v rodine nemeckých prisťahovalcov v New Yorku. Mohol sa teda s nimi rozprávať priamo. Aj on po Norimbergu vydal knihu – Norimberský denník. Je napísaná v reportážnom štýle a veľmi dobre sa číta. Kellyho kniha je skôr vedecká štúdia.

K akým postrehom Gilbert došiel?

Keďže vo filme jeho úloha zaniká, jeho zistenia v ňom v podstate prezentuje Kelly. Nacistickí pohlavári nemali psychické choroby, no boli veľmi autoritárski, manipulatívni a narcisi.

Pôsobil na vás počas filmu šarm Göringa? Respektíve šarm, s ktorým ho hral Russell Crowe?

Hral ho veľmi dobre. Na mňa síce nepôsobil, ale uveril som, že mohol pôsobiť na Kellyho. To už bude autorská licencia, že Kelly je stvárnený ako mladý ambiciózny lekár, ktorý hľadá postavu svojho otca a chce dokázať, že je lepší ako on. To mu Göring ponúkal.

Aké postavenie mal medzi nacistami Göring a čím si získal Hitlerovu dôveru?

Göring mal viaceré funkcie, po Hitlerovi to bol druhý najvyššie postavený muž a oficiálny Hitlerov nástupca.

Od roku 1932 bol predsedom Ríšskeho snemu, v roku 1933 zakladal SS a rovnako aj prvé koncentračné tábory na území Nemecka. Bol ministrom letectva, veliteľom Luftwaffe a ministerským predsedom Pruska. Bojoval v prvej svetovej vojne a práve aj skúsenosť z vojenského prostredia ho priviedla do blízkosti Hitlera, ktorý okolo seba zhromažďoval veteránov traumatizovaných porážkou a následným trestom.

Vedel po anglicky?

Vedel, hoci je na to viacero názorov. Po anglicky sa učil ešte na vojenskej akadémii, no neviem, či by bol schopný obhajovať sa v angličtine počas krížového výsluchu tak, ako je to zobrazené vo filme.

Nezdá sa mi, že by sa dokonalou angličtinou dokázal vyviniť z obžaloby, kde bolo dôležité každé jedno slovíčko a jeho preklad. Myslím si tiež, že aj pri stretávaní sa s Kellym bol prítomný tlmočník neustále, nielen na začiatku.

Z odbornej literatúry viem, že Kelly bol na tlmočníka odkázaný. No keby to vo filme rešpektovali, ťažko by sa medzi nimi vytvorilo také puto. Som rád, že vo filme vidno aspoň to, že medzi tlmočníkmi boli židovskí utečenci, ktorí sa pred holokaustom zachránili tým, že prišli do Spojených štátov.

Boli to profesionálni tlmočníci? Alebo sa len využilo to, že vedia po nemecky?

Niektorí boli. Na norimberských procesoch bolo prvýkrát zavedené simultánne tlmočenie. Urobili kabínky, tak, ako je to dodnes, každý účastník dostal slúchadlá a tlmočilo sa do štyroch jazykov: nemčiny, angličtiny, francúzštiny, ruštiny. Každú pol hodinu sa tlmočníci striedali. Takéto veľké udalosti sa dovtedy prekladali vždy len konzekutívne.

Vo filme je aj zástupkyňa novinárov. Aké mali oni postavenie? Boli vítaní?

To je tiež zaujímavosť procesu. Každá mocnosť na to mala iné dôvody, ale každej záležalo na tom, aby to bol proces verejný, takže spolupráca s novinármi bola nevyhnutná. Akreditovali vyše tristo novinárov, v literatúre sa píše, že len dvadsaťpäť z nich bolo nemeckých.

Američania chceli mať pod prísnou kontrolou, ako sa o procese bude v novinách a rozhlase informovať, no pripustili aj istý skeptický či kritický tón. Rovnako aj Sovieti prísne kontrolovali spravodajstvo v sovietskej okupačnej zóne, kde nebola povolená žiadna polemika.

Boli v tom čase v Nemecku novinári ešte pod vplyvom nacizmu?

Bezprostredne po skončení vojny prepustili z nemeckých novín a rozhlasu všetkých nemeckých novinárov. Postupne sa začali preverovať, postupne smeli začať pracovať. Najprv ako spíkri, neskôr aj ako autori vlastných textov. Takto sa nemecké médiá postupne denacifikovali.

Tí, čo boli na procesoch, vyšli z prísneho výberu Američanov. A ani tí nemali akreditáciu na celý proces, len na jednotlivé fázy a museli sa striedať.

To, ako novinári písali, už záviselo od toho, aký životný príbeh si so sebou niesli. Asi nebolo nikoho, kto by bol nedotknutý, o historickej nezaujatosti nemožno hovoriť. Niektorí prežili holokaust, napríklad mladý novinár Ernest Michel. Ten sa v istej fáze dokonca ponúkol, že bude svedčiť, hoci z rôznych dôvodov sa nakoniec rozhodlo, že ho nevypočujú.

Niektorí sa zas vrátili z exilu, napríklad Hans Habe, ktorý pôvodne pochádzal z Budapešti, to bola dobová novinárska hviezda. Dcéra Thomasa Manna Erika Mann písala pre britské noviny, Marcus Wolf, ktorý sa stal neskôr šéfom zahraničnej rozviedky v NDR, písal pre Moskvu. Neskorší západonemecký kancelár Willy Brandt zas pre švédske noviny.

Spomenuli ste, že každá mocnosť mala iný dôvod na to, aby bol proces verejný. V čom sa líšili?

Súviselo to s tým, ako si predstavovali vysporiadanie sa s Nemcami. V Jalte vo februári 1945 Churchill navrhoval, aby sa s nimi vysporiadali ako s vojakmi.

Teda, aby dostali trest obesením?

Nie, zastrelením. Obesiť vojaka je veľmi potupné. Vo filme je scéna, kde jeden z obžalovaných kričí: Dobre, zastreľte ma. Ale nevešajte ma. Bol to Robert Ley, ktorý nakoniec spáchal samovraždu. Vojak mal právo na guľku.

A to teda chcel Churchill. Stalin by mal najradšej monster proces, s tým mal skúsenosť z 30. rokov, vedel, že to dobre pôsobí.

Zároveň chcel prezentovať svoj podiel vo víťazstve nad fašizmom. A Američania, tí chcel najmä prezentovať prevahu demokracie nad totalitným režimom. Roosevelt veľmi podporoval ideu medzinárodného súdneho tribunálu.

Američania sa uchádzali o podporu tribunálu aj vo Vatikáne. Hlas pápeža bol pre nich mienkotvorný a dôležitý pre stabilizáciu západnej Európy. No a Francúzi sa k tomu pridali.

Tribunál bol srdcovým projektom prokurátora Jacksona. Film však naznačuje, že v slovnom súboji s Göringom ťahal za kratší koniec, ako keby nebol dostatočne pripravený.

Áno, je pravda, že nebol dobre pripravený. Súd prebiehal extrémne rýchlo. Navyše bol to skôr úradník ako vyšetrovateľ, minister spravodlivosti, sudca Najvyššieho súdu. Nesporne bol vynikajúcim právnikom, no nebol zvyknutý viesť krížové výsluchy s takýmito povahami.

Takže v samotnom procese mal Göring dlho navrch. Ich duel trval v skutočnosti deväť dní, vo filme je zredukovaný do jednej scény, kde mi trochu prekážalo to, že jej hlavnou témou sa stal holokaust. Ten pritom nebol témou norimberského procesu, obžaloba sa primárne zamerala na vojenskú agresivitu, vojenské zločiny a zločiny proti ľudskosti po roku 1939.

Išlo o obvinenie z toho, že Nemci viedli agresívnu vojnu proti iným krajinám, kým holokaust siaha už do obdobia, keď sa Hitler dostal k moci.

Obžaloba vtedy asi ešte ani nemala o holokauste predstavu v celom jeho rozsahu.

Norimberský proces zhromaždil ohromné množstvo dôkazov, takže ho zároveň považujeme za platformu historického výskumu. Len spis z hlavnej obžaloby mal šestnásťtisíc strán.

Hoci bolo predvolaných asi dvesto štyridsať svedkov, obžaloba predvolala len dvadsaťdeväť z nich ako priamych svedkov niektorých zločinov. Všetko stavala na dokumentoch. Na papieroch.

V čase norimberského procesu v podstate ešte nikto o tom, čo sa dialo v koncentračných táboroch, nevedel. Je film autentický, keď ukazuje, že aj Nemci na súde videli len prvýkrát zábery, ktoré tam vznikli?

Áno. Šokovali samotných obvinených. Síce vedeli, že sa v koncentračných táboroch niečo deje, ale nevedeli si to predstaviť. Potom sa jednotlivé časti záznamu púšťali aj inde.

V Nemecku vtedy ešte nebolo televízne vysielanie, ale v kinách sa premietali filmové týždenníky, a tie v priebehu celého roka prinášali udalosti z procesu. Takých krátkych filmov bolo viac, ten, ktorého zábery vidíme aj vo filme, s názvom Nacistické koncentračné tábory, bol najznámejší.

Ako na informácie z procesu reagovala nemecká spoločnosť?

Zostala skeptická. Nielen Norimberg, aj mnohé iné mestá boli úplne zničené, ľudia mali celkom iné starosti, ako sledovať proces. Vo filme je scéna, kde Göringova žena počúva v rádiu jeho obvinenie. Silne pochybujem, že z procesu boli priame prenosy, pretože Američania potrebovali všetky výstupy kontrolovať.

No najmä si nemyslím, že by to ľudí strhlo, keď nemali čím kúriť, nemali kde bývať, nemali čo jesť.

Veľa mužov bolo vtedy ešte nezvestných, niektorí sa zo sovietskych gulagov vrátili až v 50. rokoch. Navyše, aj v západnom aj vo východnom Nemecku prevládol koncept hrubej čiary. V neskoršie založenej NDR prevládol názor, že nacisti, to boli tí západní Nemci a v NDR sú tí dobrí komunisti.

Západní Nemci túto tému vytesnili a všetku energiu investovali do hospodárskeho zázraku, ktorý sa v päťdesiatych rokoch aj dostavil. Takže kritické vysporiadanie sa s nacizmom prišlo až v šesťdesiatych rokoch, keď sa konali takzvané Frankfurtské procesy. Tie si už Nemci organizovali sami. Nadviazala na ne študentská revolta, zmena školských osnov a medzigeneračný dialóg.

Teda museli prísť Deti kvetov?

Presne tak. Zaujímavé je, že aj v nemeckej trestnoprávnej literatúre sa proces spochybňoval až do pádu komunizmu. Stále sa argumentovalo tým, že súd viedli cudzie mocnosti podľa cudzieho práva a nebol tam žiadny nemecký sudca.

Nemcom sa tiež ťažko prijímalo to, že za kolektívnu zodpovednosť súdili individuálne osoby. No potom sa zrazu zmenil spoločenský kontext. Západní Nemci sa chceli kriticky vysporiadať s komunizmom v NDR a chceli pritom vyvodzovať individuálnu zodpovednosť. V tej chvíli sa zmenil ich pohľad na norimberský proces.

Komu mohlo prekážať, že svet sa vysporiadal s nacistami? Nejakým pohrobkom nacizmu?

Samozrejme. Norimberský proces bol súčasťou takzvaných troch D. Demilitarizácie, denacifikácie a demokratizácie Nemecka. Spočiatku to bolo zamerané len na elity spoločnosti.

Takže až do deväťdesiatych rokov sa neustále objavovali individuálne prípady, že sa niekto dostal do vysokej funkcie, napríklad, stal sa rektorom univerzity alebo bol lokálnym politikom, a pritom bol aktívnym podporovateľom alebo členom nejakej nacistickej organizácie.

Aj medzi spisovateľmi boli takí, napríklad Günter Grass, čo z minulosti alebo rannej mladosti zatajili svoje napojenie na nacistickú ideológiu.

Hovoríte, že Nemci mali iné starosti, ako sledovať proces. Nedeje sa niečo také aj dnes? Vládna moc siaha na demokraciu, a veľká časť spoločnosti sa tým nedá vyrušiť.

Je to pravda. No treba povedať aj inú vec. Typickou fotkou z Nemecka z obdobia tesne po vojne nie je len pohľad na zbombardované Drážďany, ale aj dlhý rad ľudí, ktorí čakajú na lístky do divadla.

Práve v takýchto obdobiach má umenie obrovskú úlohu aj schopnosť vypovedať, čo krajina prežíva a čo sa deje v spoločnosti. V Nemecku to tak bolo.

Činnosť divadiel sa veľmi skoro obnovila. Berlínske divadlá boli vypredané, aj keď ľudia nemali čo jesť. Mali aj intelektuálny hlad. Nezaujímali sa o nuansy politiky, no to ešte neznamená, že nerozmýšľali o existencii. Takže nevidel by som to tak zúfalo.

Neprekáža vám, že Hitler, Goebbels a Göring spáchali samovraždu a nakoniec sa v istom zmysle vyhli trestu? Respektíve poprave?

S tým sa dalo počítať. Z tohto hľadiska boli profesionáli, vedeli, že v istej situácii im nič iné nezostane.

Niektorí si to aj poistili. Hitler nielenže užil kyanid, ešte si aj strelil do hlavy. Nemali problém zohnať si jedy, kyanid draselný sa používal aj vo vojenskom prostredí, určite sa dostali aj k informáciám, ako ho treba užiť.

Dodnes sa úplne nevie, ako sa k nemu dostal Göring, zrejme mu ho prepašoval nejaký strážca vo väzení. Pri toľkých kontrolách nebolo možné, aby si ho ukrýval v cele. Nepohoršujem sa nad tým, svoj život zakončili tak, ako vedeli.

Pre mňa je zaujímavejšia otázka, ako naložiť s tým, že to boli, až na Hitlera, ktorý nemal ani maturitu, vzdelaní ľudia, často s doktorátmi, znalosťou jazykov a kresťanskou výchovou. Už len desatoro ich malo upozorniť na to, že nemôžu podporovať taký zločinecký režim.

Dodnes žije syn Hansa Franka, jedného z odsúdených. Niklas Frank. Píše knihy, chodí na diskusie, a hovorí: Nechápem, ako môj otec mohol takto klamať a veriť tomu. Bohužiaľ. Vzdelanie, ktoré nie je ukotvené v morálke, nás nerobí imúnnymi voči zločinu.